DUŻY FORMAT o “Lubiewie”

Paweł Sanakiewicz i Janusz Marchwiński nie chcą już grać razem w “Lubiewie”. “Jesteśmy lustrzanym odbiciem tej Polski, która przestaje ze sobą rozmawiać” Paweł Sanakiewicz i Janusz Marchwiński (Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta) Prawak: Ciągle słyszałem: “Pisiory to, pisiory tamto”. Lewak: Jakiś ośli upór nakazuje trwać w konflikcie i nie ustąpić. Męski honor – srutututu, […]

Paweł Sanakiewicz i Janusz Marchwiński nie chcą już grać razem w “Lubiewie”. “Jesteśmy lustrzanym odbiciem tej Polski, która przestaje ze sobą rozmawiać”

Paweł Sanakiewicz i Janusz Marchwiński

Paweł Sanakiewicz i Janusz Marchwiński (Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta)

Prawak: Ciągle słyszałem: “Pisiory to, pisiory tamto”. Lewak: Jakiś ośli upór nakazuje trwać w konflikcie i nie ustąpić. Męski honor – srutututu, pierdu-pierdu. Z Pawłem Sanakiewiczem i Januszem Marchwińskim, aktorami ze sztuki “Lubiewo” w Teatrze Nowym, rozmawia Bożena Aksamit.

 Jeden ma prawicowe poglądy, drugi – lewicowe. Przez cztery lata grali Lukrecję i Patrycję w adaptacji „Lubiewa” Michała Witkowskiego, którą wystawił Teatr Nowy z Krakowa. Pokłócili się na Facebooku. Janusz Marchwiński odmówił wyjścia na scenę z Pawłem Sanakiewiczem.

Rozmawiałam z aktorami osobno. Spotkanie we trójkę było niemożliwe.

PAWEŁ SANAKIEWICZ – LUKRECJA

Mówił: „Moher jesteś”

O co dziś spytałby pan Patrycję, czyli Janusza Marchwińskiego?

– No i co, Januszek? Tylko we wrześniu mieliśmy zagrać trzy czy cztery spektakle. Ty mi zapłać te pieniądze, które przez ciebie straciłem.

Co by powiedział?

– „Wiesz co, odpierdol się” – to bym usłyszał.

Jak się poznaliście?

– Występowałem w spektaklu, który w Kielcach reżyserował Piotr Sieklucki, Januszek przyjechał na premierę, był mecenasem Teatru Nowego w Krakowie, którego założycielem i dyrektorem jest Piotrek.

W adaptacji naszego „Lubiewa” Janusz zagrał w zastępstwie. Jest aktorem, ale miał długą przerwę, bo pracował w Radiu Wolna Europa. Można powiedzieć, że miał 40-letnią przerwę w wykonywaniu zawodu. Trochę się bał. Mówię do niego: „Spróbuj, masz i wiek, i wszystko, co trzeba. Jesteś gejem, znasz tematy, a ja heteryk, który najwyżej słuchał tylko opowieści”. Wszedł na scenę, zagrał i tak się zaczęło. Dziś rozwinął się niesamowicie, dużo występuje, zrobił piękny monodram. Cztery lata temu, gdy grał Patrycję, oparł się na mnie jako starym wyżeraczu, był jak człowiek, który po długiej chorobie wstaje z łóżka. Po paru dniach już biegał.

Paweł Sanakiewicz i Janusz Marchwiński na scenie. Spektakl 'Lubiewo' był wielokrotnie nagradzany, otrzymał m.in. Grand Prix podczas Festiwalu Prapremier w Bydgoszczy za najlepszą premierę sezonu 2012/2013

Paweł Sanakiewicz i Janusz Marchwiński na scenie. Spektakl ‘Lubiewo’ był wielokrotnie nagradzany, otrzymał m.in. Grand Prix podczas Festiwalu Prapremier w Bydgoszczy za najlepszą premierę sezonu 2012/2013 Fot. Andrzej Rybczyński / PAP

Od jakiego zdania się zaczęło?

– Już nie pamiętam, wpisałem się na Facebooku pod jakimś postem, ten mój komentarz wściekł Janusza i mnie wyrzucił z „grona znajomych”. Tak, tak – pokłóciliśmy się i zerwaliśmy ze sobą na Facebooku. Zaczęło się od tego, że Magdalena Ogórek, która najpierw kandydowała na prezydentkę Polski z ramienia SLD, gdy się nie udało, zmieniła barwy i przeszła na stronę PiS. Gdy Marek Borowski wypomniał jej „syndrom motylka”, odbiła piłeczkę i zarzuciła mu, że on także zmieniał poglądy – w przeszłości był w PZPR, a dziś jest socjaldemokratą. Pozwoliłem sobie zgodzić się z Ogórek i jakoś złośliwie skomentować Borowskiego.

Jako aktor sam jestem człowiekiem do wynajęcia, ale ludzi, którzy wynajmują się w ten sposób co Ogórek, niezbyt szanuję.

Kiedy Janusz na swoim Facebooku zamieścił post, oburzony słowami Ogórek, to mimo że jej nie lubię i uważam ją za cwaną kobietę, zacząłem jej bronić, ponieważ „obiektywnie rzecz ujmując”, miała rację, mówiąc o obrotowości postkomuszków. Tego było Januszowi za dużo. Napisał mi: „Paweł, ta kropelka przelała kielich, menisk już puścił”. Wyrzucił mnie ze znajomych na Facebooku i oznajmił, że nie będzie ze mną więcej grał w teatrze.

Wzburzył się, coś pękło, może zna Marka Borowskiego i go lubi. Przyznaję, jeśli przejrzeć moje wpisy na FB, mogę zostać uznany za fundamentalistę. Jednak unikam sporu, bo wiem, że nie znam recepty na nieomylność.

Nie ma co ukrywać, nie spodziewałem się takiej reakcji Janusza, najwyraźniej było o jedną muchę za dużo, wziął packę i pacnął. Minęło już cztery, a może nawet i pięć miesięcy od zerwania. To jest kompletnie głupie, bez sensu.

Nie jest panu szkoda, że przestaliście ze sobą rozmawiać i grać?

– Pewnie. To, co się między nami wykluło, można nazwać serdecznością. Nieskromnie sądzę, że nas ta znajomość wzajemnie ubogacała. Choć jestem przekonany, że Janusz ma poczucie bycia lepszym ode mnie, bardziej światowym. „Zna języki”, żył w świecie – ja tylko w Polsce.

Kiedy przestaliście się dogadywać?

– Zawsze się dogadywaliśmy. Raz on się śmiał ze mnie, raz ja z niego i po sprawie. Nieraz kłóciliśmy się, ale awantur nie było. Bardziej spieraliśmy się. Janusz jest szalenie inteligentny i oczytany. Przyznaję bez bicia – przerasta mnie z dziesięć razy. Jest erudytą, ja – nie. Chyba nie…

Lubi pan Janusza?

– Uwielbiam go, niebywale szanuję. Uważam go za człowieka niezwykle wrażliwego, subtelnego i szczerego. Dużo przeszedł, musiał wyjechać z Polski – na emigracji spędził ponad 20 lat.

A za co pan go nie lubi?

– Lubię go. Akceptuję jego lewicowość i rozumiem jego poglądy, choć w paru interpretacjach się myli. Jednak nie mam zamiaru nawracać go siłą.

Idąc na skróty, nasze spory nie wychodziły poza radykalne granice. Kończyło się na tym, że Janusz mówił: „Ach, ty głupi Sanaku”. Ja na to: „Cicho, lewaku”. Po czym ściskaliśmy się. Uwielbiam go, tylko on jest histeryk.

Zwycięstwo inteligenta z Żoliborza sfrustrowało go. Przedtem rozmawiał ze mną z pozycji wyższościowych – ty sobie podskakujesz jak te twoje babcie w moherowych beretach, ale w gruncie rzeczy jesteście niegroźni. Nie wiem, dlaczego on mnie cały czas podpinał pod „moher”. Mówił: „Moher jesteś”, tylko dlatego, bo twierdzę na przykład, że katolicyzm jest religią narodową i nie powinno jej się traktować z buta.

Czy ta sytuacja pana nie uwiera?

– Pewnie. Lubiłem nasze spotkania, sprzeczki i zgody. Wiele rzeczy nas łączyło. Mieliśmy wiele wspólnych poglądów, choćby na temat naszych Żydów, czyli Polaków żydowskiego pochodzenia. Janusz podsunął mi dużo lektur, polecił, co czytać, żebym poznał ten temat.

Przez cztery lata grałem Lukrecję, on – Patrycję, a to trudny fizycznie spektakl. Opowiada o starych mężczyznach wypieprzonych przez rzeczywistość na aut. Dwóch odmieńców seksualnych snuje mocno perwersyjne opowieści o przeszłości. Mówię specjalnie w ten sposób, bo dla większości Polaków homoseksualiści to odmieńcy.

Bez dogłębnego poznania tematu nie dałbym rady tego zagrać.

Nie wyobrażam sobie siebie uprawiającego seks z innym mężczyzną, także miłosna więź z facetem jest dla mnie czymś obcym. Moje fale nie są na to nastawione.

Nie odczuwałem pogardy, absolutnie nie, ale fizjologiczną niechęć, jak kobieta, która widzi pijanego faceta z ością po śledziu na ustach.

Praca nad tą rolą była dla mnie niezmiernie interesująca nie tylko zawodowo. Żyję już sporo lat, oczywiście znałem wielu gejów, ale ich świat był oddzielony ode mnie ścianą. Za sprawą spektaklu wszedłem do niego, ale nadal twierdzę, że go nie rozumiem.

Jako aktor chyba dałem radę, bo zdarzało się, że po spektaklu przylatywały chłopaki do mnie z całusami, przekonani, że jestem swojakiem. Nie prostowałem. Później na bankiecikach przepraszali: „Ojej, powiedzieli mi, że pan nie jest gejem”. Było mi przykro, gdy Teatr Nowy, przez konkurencję czy źle życzące mu osoby, był nazywany „teatrem pedałów”. To bardzo obraźliwie określenie, Nowy jest po prostu lewicujący, jak większość polskich teatrów. Niestety.

Ile razem przeżyliście?

– Jeśli chodzi o spektakl, nie było żadnej kontestacji, zawsze był dobrze przyjmowany zarówno w Krakowie, jak i poza – bardzo dużo jeździliśmy po Polsce. Kilka razy wychodziły pojedyncze osoby. Sądzę, że nie wytrzymały obsceniczności. Dwóch starych pedałów – mówię bez urazy, chłopaki mi pozwoliły i jako heteryk, jeden z niewielu, mam prawo mówić „pedał” – zaprasza młodą Michaśkę, debiutującą dziennikarkę, aby opowiedzieć o przeszłości. Lukrecja z Patrycją świadomie przeginają i stylizują się. W spektaklu Michaśką jest widz, to jemu opowiadamy nasze historie.

Moment grania, a wcześniej siedzenia w garderobie jest jak wizyta w innym świecie – zarówno dla mnie, ale sądzę, że także dla Janusza. Wchodził do garderoby, odbierał kilka telefonów, wydawał ostatnie dyspozycje pracownikom, witał się z pańska z durnym Sanakiem, prawicowym kretynem i przełączał się na Patrycję. Nie wiem, czy jemu było łatwiej, w naszym kraju ludzie homoseksualni, mimo otwarcia, przełamywania lodów, „coming outów” nadal z tyłu głowy mają poczucie, że są na cenzurowanym. Więc w teatrze ukryty pod maską postaci w każdym spektaklu Janusz dokonywał swoistego „coming outu” – tak sądzę. Ja gram po prostu kolejną rolę. Wczoraj byłem mordercą, zabijałem na scenie koleżankę, dziś jestem Lukrecją i przekomarzam się z Patrycją. Jego maska wrasta w niego, moja we mnie – nie. Zakładam ją i ściągam.

Czego nie rozumie Janusz?

– Nie rozumie, że drażniły mnie jego uogólnienia. Ciągle słyszałem: „Pisiory to, pisiory tamto”. Pytałem: „Dlaczego tak mówisz? Mam prawicowe poglądy, ale nie jestem żadnym pisiorem”.

A jakie są pana poglądy?

– Jestem prawicą, ale oswojoną – nie gryzę. Nie zachwyca mnie, że starszawy inteligent z Żoliborza staje się w Polsce rządcą dusz. PiS to partia chadecka ze sporym przechyłem na lewo i w niektórych sprawach denerwuje mnie to, co robią i jak robią.

Moje poglądy wynikają trochę z własnych doświadczeń, ale też z zawiedzenia się autorytetami. 4 czerwca 1989 roku głosowałem wiadomo na kogo, ludzie związani z Unią Wolności byli moimi przyjaciółmi. W którymś momencie pojawiły się kłopoty z interpretacją otaczającej nas rzeczywistości. Rząd Olszewskiego i nocne jego uwalenie. Lista Macierewicza i w ogóle otwarcie tej puszki Pandory. Coraz częściej zadawane pytania o związki – jeśli były, a twierdzę, że były – między lewicową częścią „Solidarności” a komuszkami. Więc powiedzieliśmy sobie: nie mówmy o tych sprawach. O skutkach ubocznych reformy Balcerowicza. O drugiej stronie medalu o nazwie Unia Europejska. Zostawmy to, lubimy się i szanujemy jako ludzie. Tak się stało. I nie jestem dziś do końca pewien, czy to dobrze.

To, co myślę o świecie, jest wynikiem analizy, a nie emocji. Jak ognia unikam kibicowskich odruchów – jeśli większość mówi, że kasza gryczana jest zdrowa, bez sprawdzenia tak nie mówię. Najpierw zjem; jeśli nie zwymiotuję, to zgodzę się z nimi.

W roku 1968 byłem szczeniakiem, miałem 14 lat. Studenci, starsi ode mnie o cztery, pięć lat, w wieku mojego brata, wiedzieli, co się dzieje. Do mnie te informacje docierały z drugiej ręki, z ich przekazu. Tak się zaczęło, moja świadomość polityczna czy historyczna budowała się po części poza domem. Mimo że mama była dziennikarką związaną ze środowiskiem katolickim, w domu rodzice za dużo nie opowiadali, ojciec, więzień obozu koncentracyjnego, bał się, że szczeniaki coś wyniosą i rodzina może mieć kłopoty. Nie od razu dowiedziałem się na przykład o Katyniu. Nie mam żalu do rodziców, przecież Związek Radziecki i Polska Ludowa niczym III Rzesza miały trwać tysiąc lat.

Prawicowości nie wyniosłem z domu, jednak zawsze interesowały mnie sposoby porządkowania świata. Przyznaję się do monarchizmu, ale oświeconego. Tak naprawdę czuję się za krótki kompetencyjnie na dogłębne dyskusje. Jestem tylko aktorem.

Czy aktor na scenie ma prywatne poglądy?

– Aktor na scenie jest postacią. Oczywiście jest człowiekiem i jak każdy ma poglądy, choć sądzę, że większość moich kolegów chce żyć, zarabiać pieniądze, mieć dzieci, napić się wódeczki. Poglądy mają w dupie, byleby być w głównym nurcie, pracować, podobać się, mieć wywiady, zagrać w serialu i spłacić kredyt. To jest najczęściej spotykana filozofia wśród aktorskiej braci.

Ja mam poglądy, wyraziste, ale nie czuję się z tego powodu lepszy – nie, po prostu inny. Może powinienem iść w ślady mojej żony, która w dojrzałym wieku pokończyła uniwersytety, ale nie mam czasu, bo gram i zarabiam na chlebek.

Jak dostaję rolę i poznaję reżysera, muszę uwierzyć, że ma coś ciekawego do powiedzenia. Nie jakieś podlizywanie się jurorom festiwali czy mafiom krytyków. Bez urazy, ale to oni w teatrze kreują i detronizują. Często bez sensu.

Mogę pracować z najdzikszymi lewakami, pod warunkiem że przekonają mnie, że warto razem ponieść jakąś myśl i przekazać ją widzom.

Jaka pana cecha przeszkadza wam się dogadać?

– Może przesadna ambicja – skoro on kopnął mnie w tyłek, to ja pierwszy nie wyciągnę ręki.

Co musiałoby się wydarzyć, żebyście razem wyszli na scenę?

– Wystarczy, że Janusz zadzwoni, usłyszę: „Wiesz, ten durny Piotrek wymyślił, że mamy znów grać, a ja nie mogę, bo jadę do Warszawy”. Spotkamy się, pogadamy i możemy wyjść na scenę. W ogóle nie będę wracał do tematu. To jest za głupie, żeby nasza znajomość tak się zakończyła. Jakbym obraził mu brata, wspaniałego muzyka, tobym to zrozumiał, ale ja obraziłem mu Marka Borowskiego. No, kurwa mać!

JANUSZ MARCHWIŃSKI – PATRYCJA

Czuję, jakbym się rozstał z kimś bliskim

O co dziś spytałby pan Lukrecję, czyli Pawła Sanakiewicza?

– Czy pamięta, jak w miasteczku w kujawsko-pomorskim na plakacie zapowiadającym spektakl „Lubiewa” napisano: „Dwóch starszych mężczyzn wspomina młode lata”.

Co by powiedział?

– Mam nadzieję, że by się śmiał.

Jak się poznaliście?

– Znamy się dziesięć lat, a może i dłużej. Paweł był gwiazdą w teatrze w Kielcach. Jeździłem tam oglądać spektakle, które reżyserował mój przyjaciel Piotr Sieklucki. Wtedy byłem długo poza teatrem, ostatni raz miałem do czynienia ze sceną jeszcze w Niemczech, gdzie grywałem i reżyserowałem. Do głowy mi nie przychodziło, żeby wracać do zawodu.

Gdy Piotrek wpadł na pomysł, żeby zrobić adaptację „Lubiewa” Michała Witkowskiego, zaproponował, bym zagrał Patrycję. Odmówiłem i rolę dostał aktor z Wrocławia, zmarły niedawno Edward Kalisz. Ale potem Piotrek chciał koniecznie zagrać ten spektakl w sylwestra, a Kalisz nie miał czasu, więc ponownie mi zaproponował, abym wcielił się w Patrycję. Tym razem zgodziłem się i z duszą na ramieniu zagrałem. I karuzela zaczęła się kręcić. Z Pawłem złapaliśmy od razu kontakt. W ogóle nie wiedziałem, jakie ma poglądy polityczne. Rozmawialiśmy o starych czasach, o szkole, znajomych, o tysiącu różnych rzeczy, ale nie o polityce.

Od jakiego zdania się zaczęło?

– Poszło nie tylko o Magdalenę Ogórek i Marka Borowskiego, tylko o tak zwane pryncypia. W mojej opinii Magdalena Ogórek nie jest specjalnie mądra, a Marek Borowski to porządny człowiek. Gdy Borowski napisał na Twitterze, że Ogórek nie ma kręgosłupa, bo zmienia poglądy jak kameleon kolory, ona w odpowiedzi zapytała go, czy zmienił nazwisko. Rzecz w tym, że rodzina senatora przed wojną nosiła nazwisko Berman, ojciec Borowskiego Wiktor, jak wielu zasymilowanych Żydów, czuł w sobie dojrzałość, aby przyjąć nową tożsamość, a żydowskie nazwisko wykluczało ze wspólnoty. Polskie ułatwiało wielu Żydom wykształcenie, karierę. Zresztą – zmienił, bo chciał, i nic nikomu do tego. Gdyby Kowalski zmienił nazwisko na Malinowski – pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował. Ale kiedy z Bermana robi się Borowski – wszyscy antysemici strzygą uszami.

Borowski na pytanie Ogórek zgodnie z prawdą odpowiedział, że nazwiska nie zmieniał. No i ta wymiana zdań wywołała moją reakcję i napisałem na Facebooku, że takiej osobie jak Magdalena Ogórek nie podaje się ręki. Nie dlatego, że jest podła, tylko dlatego, że przywołuje „norymberskie ustawy rasowe”. Paweł nie zgodził się ze mną i zaczął wrzucać komenty. Nie mogłem tego czytać, bo wściekłość zalewała mi oczy. Bo ta żałosna Ogórek wytknęła Borowskiemu nie tylko pochodzenie, ale także rzekome pokrewieństwo z Jakubem Bermanem, odpowiedzialnym za represje bezpieki, a z nim senator nie ma kompletnie nic wspólnego. Na to Paweł napisał, żebym nie zarzucał jej antysemityzmu. Odpisałem, że przegiął, no i wtedy on postanowił zadać mi ostateczny cios. Wywalił coś o Bermanach. Powiedziałem: kurwa, dość!

Jeśli ktoś mówi mi o zmienianiu nazwisk przez Żydów, na ekranie wyobraźni mam nazistów, którzy krzyczą o trzech pokoleniach wstecz. Bo ta historia zahacza o losy moje i mojej rodziny. Mama pochodziła z żydowskiej rodziny, wojnę przeżyła w oddziale braci Bielskich. Gdy do nich dołączyła, miała 19 lat, reszta rodziny zginęła, została tylko ona. Mama nazywała się Ester Świerżeńska, jednak ojciec, chroniąc ją, zrobił z niej Elżbietę, dlatego że Polska jest krajem, w którym antysemityzm jest narodową chorobą umysłową. W dalszym ciągu. Gdy mama umarła, a byłem z nią bardzo związany, zastanawialiśmy się z bratem, co napisać na kamieniu nagrobnym. Zdecydowaliśmy, że skoro przez większość życia była Elżbietą, niech tak zostanie.

Mój ojciec pochodził z polskiej chłopskiej rodziny spod Płocka. Był Sprawiedliwym wśród Narodów Świata, a gdy w 1967 roku wybuchła wojna sześciodniowa, napisał list do ambasady Izraela – chciał na ochotnika iść do armii izraelskiej. List trafił, gdzie trzeba, i zaczęli go ścigać. Gdybyśmy nie wyjechali w 1969 roku, znów wsadziliby go do więzienia. W czasach stalinowskich, na przełomie lat 40. i 50., siedział w jednej celi z Erichem Kochem. Był w partyzantce, tam spotkał moją matkę, która uciekła z getta w Mirze. Potem razem znaleźli się w oddziale Bielskich. Matka opiekowała się nim, kiedy był ranny.

Niemal wszyscy ocaleńcy żydowscy zakładali po raz drugi rodziny, bo pierwsze stracili. Mój ojciec stracił pierwszą żonę i dziecko, także była Żydówką. Cała rodzina mamy zginęła. Wychowywaliśmy się z bratem bez wujków, ciotek, babć i dziadków, a w domu nie mówiło się o przeżyciach wojennych, o rodzinie, którą się utraciło.

Nie jest panu szkoda, że przestaliście ze sobą rozmawiać i grać „Lubiewo”?

– Na dobrą sprawę jest mi przykro i żałuję, nawet szukałbym pretekstu, jeśli Paweł też by szukał, żeby się pogodzić. Nie jestem człowiekiem konfliktu, chciałbym lubić ludzi, ale z jednej strony jako artyście, a gram teraz naprawdę dużo, z drugiej jako przedsiębiorcy – nie zawsze mi się udaje.

Jeżeli tracisz możliwość komunikacji z kimś, na kim ci zależy, możesz się przyrównać do osoby, która przechodzi przez rozwód. Masz poczucie straty, czujesz ból, udręczenie. Jednak jakiś ośli upór nakazuje trwać w konflikcie i nie ustąpić. Męski honor – srutututu, pierdu-pierdu. Tak naprawdę czuję się, jakbym był w sytuacji rozwodowej z Lukrecją.

Kiedy przestaliście się dogadywać?

– W 2013 roku pojechaliśmy na Festiwal Prapremier do Bydgoszczy, dostaliśmy tam główną nagrodę. I wtedy, w drodze powrotnej, kiedy całkiem szczęśliwi wracaliśmy teatralnym busem, zaczęła się dyskusja o cenach ropy naftowej – spór toczył się o to, że Polska płaci Rosji dużo, a inni w Europie mało. Wywiązała się koszmarna kłótnia i po raz pierwszy ujawniły się nasze diametralnie różne oglądy świata. Pomyślałem: „Kurwa, nie mogę”, żeby mówić takie herezje, że Pinochet jest dobry albo generał Franco. Jedziemy, a ja zacząłem wrzeszczeć: „Zatrzymać samochód, wysiadam!”. Zapadła grobowa cisza. Każdy zastygł w swoich ponurych myślach i tak dojechaliśmy do Krakowa.

Potem pomyślałem – tak nie może być. Gdy spotkałem się z Pawłem, powiedziałem:

„Nie możemy się zżerać, nie będziemy się kłócić o politykę, ty zostajesz tam, gdzie jesteś, ja na swoim miejscu”. Ale od tej pory wiedziałem, że z Pawłem trzeba jak z jajkiem, że istnieją tematy tabu.

Oczywiście aktorzy wchodzą na scenę i grają sceny miłosne, a prywatnie wcale nie muszą być na ty – ale w przypadku „Lubiewa” musieliśmy być w stu procentach uczciwi. Niemożliwe jest wcielenie się w te postacie, jeśli jako Patrycja nie lubiłbym swojego partnera, czyli Lukrecji. Nawet jeśli go nienawidzisz, to musisz go lubić i kochać.

To nie jest łatwy spektakl do grania – zacznijmy od tego, że nie jest sztuką o gejach. To jest opowieść o ciotach, a to jest zupełnie inny gatunek. Nie ma nic wspólnego z orientacją seksualną, ma związek ze stylem życia i z nieprawdopodobną wręcz lubieżnością.

Znałem takich ludzi, to jest specyficzna grupa, która z gejowskim środowiskiem ma niewiele wspólnego. Powiedziałbym, że obecnie już nawet nie istnieje, była w dużym stopniu wytworem PRL-u.

Lubi pan Pawła?

– Ubóstwiam. Więcej, mam ogromny szacunek. Paweł jest piekielnie inteligentnym facetem i wybitnym aktorem. Ale 50 procent jego poglądów wynika z przekory. Nigdy się do tego nie przyzna, ale jak ty powiesz „A”, on powie „B”, ty – „minus”, on – „plus”. Jest radykalny we wszystkim. Cięcie i już. Przez wiele lat palił jak komin, pewnego dnia powiedział: „Rzuciłem”, i przestał. Z dnia na dzień. Trudno z nim polemizować.

Pochodzi ze starej krakowskiej rodziny, każdy grosz obróci cztery razy, zanim wyda, co mu się sprawdza w życiu. Daje radę, ma żonę, dom, matka dożyła późnej starości, opiekował się nią. Jego synowie wyrośli na porządnych ludzi, też osiągnęli sukces. Wszystkich ich znam.

A za co pan go nie lubi?

– Za to, że on nie lubi siebie.

Czy ta sytuacja pana nie uwiera?

– Oczywiście, czuję się, jakbym się rozstał z kimś bliskim.

Ile razem przeżyliście?

– Sporo. Myślę, że najtrudniejsze było wyzbycie się wyższości i arogancji wobec postaci, które gramy – oddalić od nich śmieszność i groteskowość. Wyglądamy jak dwa Gargamele, ale nie możemy „gargamelować” na scenie. Oczywiście najłatwiej byłoby wejść w kabaretową manierę – jest najprostsza.

Patrycja i Lukrecja mogą śmiać się z siebie, ale my nie mamy prawa. Spektakl zaczyna monolog, który czyta Krystyna Czubówna. Słuchając, ma się wrażenie, że to National Geographic, a na scenie zobaczymy stwory, które robią z siebie damy. W rzeczywistości widzimy dwóch starych, chorych i ubogich facetów.

Czego nie rozumie Paweł?

– Że można odczuwać radość, zadowolenie i satysfakcję kompletnie bez powodu. Zawsze zastanawiałem się, gdzie leży problem Pawła. Któregoś dnia na Facebooku – a potrafi zamieszczać metrowe komentarze, napisane pięknym literackim językiem – oznajmił: „Gorzki jestem, bardzo, bardzo gorzki”. Pomyślałem: trafił w punkt.

Wśród nas, lewaków, czuł się rewelacyjnie. Zawsze się otwierał i rozkwitał. I nie byłem w stanie zrozumieć, co on do nas, lewaków, ma? Bo jeśli ktoś Pawłowi w życiu podał rękę, utulił i pocieszył, to było właśnie lewactwo. Ludzie, którzy są po drugiej stronie horyzontu jego poglądów politycznych. Oni hołubili go i uwielbiali, starali się mu pomóc. Dlaczego nie wyciągnął z tego logicznych wniosków, że my nie jesteśmy wcielonym złem?

A jakie są pana poglądy?

– Jestem socjaldemokratą, ubolewam nad tym, że najstarsza polska partia PPS, założona pod koniec XIX wieku, nie doczekała się wskrzeszenia, a było blisko. Kongres, który się odbył na początku lat 90., i była na nim Lidia Ciołkoszowa, został zdominowany przez politycznych radykałów. Przewodniczącym został Piotr Ikonowicz. To zamknęło sprawę.

My, którzy urodziliśmy się tuż po wojnie czy w jej trakcie, jak mój brat, byliśmy jako dzieci poddani typowo polskiemu, autorytarnemu wychowaniu. Łącznie z przemocą fizyczną, z frustracją, którą nasi rodzice wynieśli z koszmaru wojny. Wszyscy byli pokrzywieni do granic możliwości, żadne z nich na dobrą sprawę nie było normalne, w sensie kontaktów międzyludzkich czy społecznych.

Moje wejście w dorosłość i świadomy świat wyborów, także politycznych, zaczęło się, gdy trafiłem do Radia Wolna Europa. W Wiedniu spotkałem Wacława Pomorskiego, który był korespondentem RWE. Usiedliśmy w kawiarni i opowiedziałem mu, co dzieje się w Polsce. Był 1969 rok, miałem 21 lat. Rozmowę puszczono w radiu i zainteresował się mną Jan Nowak-Jeziorański. Napisał, że chętnie by się spotkał. Umówił się ze mną w restauracji w luksusowym hotelu, pożyczyłem garnitur od znajomych i poszedłem. Na koniec rozmowy powiedział: „Angażuję pana”.

W styczniu 1970 roku rozpocząłem pracę w radiu, wyobrażałem sobie, że to przygoda może na pół roku, rok. Z tego zrobiło się 25 lat. Zaczynałem jako spiker, ale szybko zacząłem pisać. Uczyłem się od najlepszych przedwojennych dziennikarzy. Nowak skompletował zespół składający się z przedstawicieli wszystkich opcji politycznych, byli przedwojenni endecy, socjaliści z PPS-u, ludowcy, znani literaci i poeci. To był przekrój przedwojennej inteligencji. Nauczyli mnie jeść nożem i widelcem.

Dziś jestem cierpiącym na samotność socjaldemokratą.

Czy aktor na scenie ma prywatne poglądy?

– Oczywiście. Paweł odmówił zagrania w adaptacji książki Szczerka. Powiedział, że to nie jest dla niego. Jeśli coś koliduje z jego poglądami, nie zagra. To samo dotyczy mnie. Wszyscy wiedzą, jakie mam poglądy, i nie przychodzą do mnie z głupimi pomysłami. Może wiceminister Wanda Zwinogrodzka z ministrem Piotrem Glińskim mają rację, że teatr jest w rękach lewactwa. Bo my odwołujemy się do tego, co jest nasze, współczesne. Nikt teraz nie będzie grał Wyspiańskiego tak jak sto lat temu. Dlatego prawica, która siedzi po pas zagrzebana w odmętach przeszłości, ma niespecjalne sukcesy w tej dziedzinie. Za Szekspira teatr był stricte polityczny, podobnie jak w czasach antycznych.

Jaka pana cecha przeszkadza wam się dogadać?

– Pewnie upór. Jak się takie dwa kozły zderzą rogami, to potem trwają. Za dużo wysiłku wkładasz w to przepychanie i potem nie starcza siły, żeby myśleć.

Co musiałoby się wydarzyć, żebyście razem wyszli na scenę?

– Żeby Bożena Aksamit nas pogodziła? Gdybym znalazł numer telefonu Pawła – zadzwoniłbym.

Mogę dać.

– Mam. Muszę go odnaleźć.

Niestety, sytuacja zaczęła się radykalizować, bo Paweł i ja jesteśmy lustrzanym odbiciem tej Polski, która przestaje ze sobą rozmawiać. Coraz bardziej się zapętla w emocjonalności, rezygnując z racjonalności. Ja sam, który odżegnywałem się od tego zawsze, stałem się ofiarą tej atmosfery. I nie będę ukrywał, że winą za to obciążam drugą stronę. To nie my wywołaliśmy tę wojnę domową, która będzie się nam odbijała czkawką przez długi czas.